ENTRETIEN AVEC THIBAULT ISABEL

ENTRETIEN AVEC THIBAULT ISABEL

Entretien avec le directeur de publication de la revue l’Inactuelle à propos de la pensée de Pierre Joseph Proudhon et la sortie de son livre Pierre-Joseph Proudhon : l’anarchie sans le désordre. Préface de Michel Onfray.

FRANCOISE : Bonjour Thibault Isabel, vous avez sorti en juin dernier un livre sur Pierre-Joseph Proudhon. Pourriez-vous le présenter et expliquer les raisons de ce livre ?

T. ISABEL : Depuis l’effondrement du communisme, le monde moderne vit dans l’idée qu’il n’existe plus d’alternative viable au libéralisme. « There is no alternative », disait Margaret Thatcher. Or, nous oublions tout simplement que ces alternatives existent toujours, à condition den revenir au socialisme pré-marxiste, qui n’avait rien à voir avec le collectivisme stalinien. Proudhon offre une pensée contestataire à visage humain, incompatible avec le goulag et la dictature du prolétariat. Il nous permet de repenser le présent à la lueur des idéaux oubliés du passé. C’est pour cela qu’il est utile.

FRANCOISE : Proudhon vient d’un milieu modeste et, toute sa vie, il devra travailler pour vivre : il sera ouvrier, puis deviendra rapidement travailleur indépendant en gérant sa propre imprimerie… En quoi cela a-t-il influencé ses réflexions ?

T. ISABEL : Proudhon avait horreur du salariat. Il trouvait humiliant d’avoir à travailler pour un patron, de ne pouvoir conduire soi-même sa propre activité professionnelle. La vertu cardinale état à ses yeux la responsabilité, l’autonomie. Tout homme devrait être maitre de ses actes et de sa destinée. C’est pourquoi le philosophe bisontin nourrissait un amour sans borne du travail indépendant. Toute sa doctrine économique et politique visait à rendre le travail plus libre, pour affranchir les individus de la domination des puissants.

FRANCOISE : Proudhon –penseur de l’équilibre – est une référence pour des intellectuels venus d’horizons très divers. En quoi peut-on dire qu’il est transcourant, non conforme ? Quelles furent ses influences ? Ses héritiers ?

T. ISABEL : Proudhon n’était ni capitaliste, ni communiste. Or, toute la pensée politique du XXe siècle a été structurée autour de cette opposition. Dès lors, la pensée proudhonienne nous parait aujourd’hui inclassable, puisqu’elle n’est pas réductible à un camp clair et bien défini sur l’axe droite-gauche tel que nous le concevons. La plupart des héritiers de Proudhon échappaient eux-mêmes à ce clivage, comme le montrent très bien les non conformistes des années 30, notamment les jeunes intellectuels personnalistes, rassemblés à l’époque autour d’Alexandre Marc. Quant aux auteurs qui ont influencé Proudhon, il faudrait à vrai dire citer tous les pionniers du socialisme : Cabet, Owen, Leroux, Fourier etc. Nous avons tendance à oublier qu’il existait alors une vaste nébuleuse d’intellectuels de grand talent.

FRANCOISE : Longtemps après sa mort, l’écrivain catholique Georges Bernanos a pu dire de la civilisation moderne qu’elle était avant tout « une conspiration universelle contre toute espèce de vie intérieure ». Quel point de vue Proudhon portait-il sur la Modernité et la philosophie du Progrès ?

T. ISABEL : Proudhon défendait le progrès social, mais il ne croyait pas au Progrès linéaire de la civilisation. Il était convaincu que le progressisme revêtait un caractère utopique et chimérique. C’est pourquoi il se disait simultanément partisan du progrès et de la conservation, parce que nous avons en réalité besoin des deux pour faire fructifier sainement toute société.

FRANCOISE : Proudhon a tenu des propos particulièrement virulents à l’encontre des institutions ecclésiastiques mais se montrait en parallèle très conservateur sur le plan des mœurs. Quel était son rapport à la question religieuse ?

T. ISABEL : Proudhon était passionné par la religion. D’abord élevé dans le catholicisme par sa mère, il s’est affranchi progressivement de la mystique théiste pour s’orienter vers une sorte de panthéisme sous l’influence notamment de la franc-maçonnerie traditionnelle (et non bien sur de la franc-maçonnerie laïque).  Proudhon se sentait très proche des vieilles cultures païennes, et il s’intéressait en particulier au taoïsme, voire à la religion amérindienne, même s’il en avait une connaissance très sommaire.

FRANCOISE : De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, puis la Pornocratie (paru incomplet et posthume), valent à Proudhon d’être considéré comme misogyne… Sa vision de la femme et sa critique de la féminisation de la société sont-elles intrinsèques à ses réflexions économiques et politiques ?

T. ISABEL : Non très franchement, je ne le pense pas. Les propos de Proudhon sur les femmes, quoiqu’assez lamentables de mon point de vue, n’ont pas eu d’incidence sur sa pensée philosophique profonde. J’irais même jusqu’à dire qu’il n’a pas réussi à étendre les principes de sa philosophie à la question des sexes, ce qui lui aurait permis de préfigurer l’idée d’ « équité dans la différence », chère à bien des féministes différentialistes contemporaines. Proudhon en était resté à l’infériorité constitutive des femmes, qu’il ne nuançait que dans de rares développements de ses livres.

FRANCOISE : Les réflexions proudhoniennes sur la propriété sont aujourd’hui particulièrement galvaudées…Pourriez vous éclairer sa fameuse phrase « la propriété c’est le vol » ?

T. ISABEL : Proudhon était au fond un défenseur acharné de la petite propriété privée, qui lui semblait constituer un frein au développement du grand capital. Quand Proudhon affirme que « la propriété c’est le vol », il dénonce seulement l’accumulation du capital, c’est-à-dire le fait que les petits propriétaires indépendants soient peu à peu remplacés par de grands propriétaires capitalistes. Les premières œuvres de Proudhon restaient quelque peu ambigües sur cette distinction, mais les dernières œuvres rectifieront le tir d’une manière tout à fait explicite.

FRANCOISE : On dit Proudhon socialiste, anarchiste, mais peut on également le considérer comme un précurseur de la Décroissance ?

T. ISABEL : Stricto sensu, non, car, au XIXe siècle, il n’y avait guère de sens à réclamer davantage de frugalité pour lutter contre la dévastation écologique, dont les effets n’étaient pas aussi visibles qu’aujourd’hui. En revanche, Proudhon a incontestablement été l’un des grands précurseurs de la décroissance par sa philosophie générale. Il remettait en cause l’accumulation de richesses pour elle-même et privilégiait le qualitatif au quantitatif. On trouve également chez lui un rapport à la nature quasi-religieux.

FRANCOISE : La Commune de Paris, survenue quelques années après sa mort, peut-elle être vue comme une tentative (consciente ou inconsciente) de mise en pratique de certaines de ses idées ?

T. ISABEL : Assurément, d’autant que la majeure partie des communards étaient proudhoniens ! N’oublions pas que jusqu’à cette époque, Proudhon était beaucoup plus célèbre que Marx… En revanche, la défaite de la Commune va mettre un coup d’arrêt à l’expansion du proudhonisme en France : beaucoup de proudhoniens perdront d’ailleurs la vie au cours des évènements de cette période.

FRANCOISE : Proudhon fut député socialiste et affirma qu’ « il faut avoir vécu dans cet isoloir qu’on appelle l’Assemblée Nationale pour concevoir comment les hommes qui ignorent le plus complètement l’état d’un pays sont presque toujours ceux qui le représentent ».  Quelle était sa vision générale de la Démocratie et de la Politique ?

T. ISABEL : Proudhon n’aimait guère la démocratie parlementaire, qu’il jugeait technocratique et potentiellement dictatoriale. Il n’aurait eu aucun goût pour les « présidents jupitériens » par exemple. Proudhon défendait plutôt les démocraties locales et décentralisées, où le peuple s’exprime d’une manière beaucoup plus directe et participe au pouvoir.  

FRANCOISE : Proudhon considérait que la France est « le pays du juste milieu et de la stabilité… en dépit de son esprit frondeur, de son goût pour les nouveautés et de son indiscipline » et qu’en chaque français sommeille « un conservateur doublé d’un révolutionnaire ». Quel rapport Proudhon, fier franc-comtois, défenseur du fédéralisme et de principe de subsidiarité, entretenait-il à la Nation française ? À l’Etat français ?

T. ISABEL : Proudhon n’aimait pas beaucoup la France, qu’il associait au jacobinisme, à la centralisation et au mépris des particularismes locaux. Il était plutôt régionaliste. Mais son fédéralisme impliquait la coexistence de différentes échelles de pouvoir, où la France aurait pu servir de strate intermédiaire entre la région et l’Europe. Proudhon estimait que la nationalité française était une abstraction et qu’elle ne correspondait à aucune patrie charnelle. Seules les régions avaient réellement grâce à ses yeux, parce qu’elles sont plus proches de l’homme. Le terroir, c’est ce qui nous entoure de manière immédiate et façonne concrètement notre manière de voir le monde.

FRANCOISE : Quelles sont les œuvres à lire en priorité de Proudhon ?

T. ISABEL : C’est assez difficile à dire. Proudhon écrivait beaucoup, et il avait la fâcheuse habitude de diluer sa pensée dans d’interminables digressions qui ont parfois mal vieilli. Ss dernières livres sont à mon avis les meilleurs, et les plus synthétiques. Je recommande surtout Du principe fédératif, qui condense ses principales réflexions politiques autour de la démocratie.

Retrouvez un nouvel entretien avec Thibault Isabel pour son nouveau livre Manuel de sagesse païenne dans le numéro 3 de FRANCOISE MAGAZINE. En attendant le numéro 2 est toujours en vente sur la boutique ou dans les librairies parisiennes partenaires.

INDEPENDANCE OU AUTONOMIE ?

INDEPENDANCE OU AUTONOMIE ?

Petite réflexion du week-end sur la notion d’autonomie.

Que cela soit sur un plan intellectuel, sur un plan spirituel, sur un plan affectif ou sur un plan économique, l’indépendance est un leurre. On dépend toujours d’autrui. Sur le plan religieux il s’agit même d’un blasphème, tant l’affront est grand vis-à-vis de Dieu. Pour l’économique, l‘individu dispose seulement d’un certain libre-arbitre. Il compose avec la réalité. Sur le plan affectif, on peut même dire qu’il compose avec sa perception de la réalité. Par conséquent, au mieux, il peut donc choisir en qui et en quoi il sera dépendant.

Si l’humilité s’impose, cela ne signifie pas qu’un combat ne soit pas nécessaire. Et le mot combat n’a rien d’exagérer. Tout d’abord, à titre individuel, la lutte contre ses propres démons est grande (paresse, peur…). L’individu peut dans notre société chercher à être le plus autonome possible, vis-à-vis de l’Etat, des banques, de la société de consommation… Mais encore faut il le vouloir, et mettre en œuvre des changements dans sa vie pour entrer dans un cercle vertueux.

Il faut rappeler qu’il ne faut pas confondre autonomie et individualisme. En effet, l’idéologie libérale conçoit l’autonomie comme émancipation de l’individu. L’individu peut tout à fait augmenter son autonomie sans forcément entrer dans une perspective libérale, la recherche personnelle se combinant à une recherche d’autonomie du groupe social auquel il appartient.

Ainsi, accroitre son autonomie, ce n’est pas forcément se couper du monde. On peut décider d’un retour à la Terre, sans forcément devenir un ermite. On peut développer des compétences sans forcément refuser l’aide extérieure. La société moderne par le salariat et par l’accès généralisé à un certain confort a fait de nous des paresseux. Il est temps de se bouger pour trouver un juste équilibre, et ainsi faire de cette modernité une plus-value sans aliénation.

Cette petite réflexion sur l’autonomie de l’individu est d’ailleurs transposable à l’échelle nationale. Lorsqu’on parle de volonté d’indépendance du pays, notamment vis à vs de l’Union Européenne des États-Unis et de l’OTAN, on est souvent considéré comme étant fermé, comme prônant le renfermement sur soi. Alors que c’est tout le contraire. En exaltant les identités et en voulant les protéger d’un multiculturalisme destructeur et créateur de tensions communautaires, on défend la vraie diversité culturelle. Chez soi, on est avec les nôtres, ceux qui nous ressemblent et partagent un patrimoine culturel commun. Et lorsqu’on va à l’étranger, on découvre de nouvelles cultures. On y est bien accueilli car la majorité des cultures traitent ben l’étranger (dès lors ou d’ors et déjà un retour de cet étranger est prévu).

Prenons le cas très parlant de la mal nommée « émancipation féminine ». Le mouvement féministe est une réaction à l’avènement de la société bourgeoise du 19e siècle. Cet avènement s’est soldé par une perte magistrale d’autonomie de la femme vis-à-vis du groupe social comme vis-à-vis de son époux. Un certain nombre de femmes, notamment de femmes issues de classes aisées, par l’accès aux livres, ont pu se rendre compte de cette évolution. Elles se sont donc mises à réfléchir et à vouloir lutter contre ces injustices. Néanmoins, le mouvement féministe est venu lutter contre les changements imposés par cet avènement de la bourgeoisie, sans jamais réellement réussir à pointer du doigt la réelle cause de cette situation. Le problème n’était pas le patriarcat, mais l’aliénation de la femme par la société libérale et bourgeoise. Ce mouvement a permis aux femmes d’accéder au salariat (donc au salaire), au droit de vote, à la pilule et à l’avortement… Mais ces évolutions sont elles de réelles avancées ? Ayant autant de conséquences positives que négatives, elles ne peuvent être appelées avancées, les termes d’évolutions ou de changements seraient plus appropriés.

Ainsi une femme bénéficie en général de son propre salaire aujourd’hui. Cependant, au regard des nombreuses connaissances et compétences qui furent celles de la française moyenne par le passé, on peut se demander s elle n’y a pas sérieusement perdu au change, et même avancer l’idée  que la femme a régressé dans sa position sociale.

Au regard de l’histoire des femmes, on ne peut que porter un regard critique sur l’idée d’indépendance de la femme. Certains diront que la détention de ces connaissances et compétences est obsolète… Néanmoins, on ne peut que reconnaitre qu’il y a eu une perte massive d’autonomie de la femme. Elle est indépendante financièrement de son mari mais dépendante de son travail (donc de son patron) et des machines.